Mikkel 0:00:15 Velkommen til Lukket Land, der nu er i gang med sin 30. udgave. Og jeg vil lige sige tak til alle jer, der har skrevet vedrørende min opfordring om at komme med feedback. Der er virkelig kommet rigtig mange udførelige og virkelig gode indspark, som jeg allesammen overvejer. Det er langt fra alle, som jeg forsvarede personligt, for der er virkelig kommet en del. Men jeg vil bare lige sige, at jeg værdsætter og overvejer det hele. Så tak for det. Og skulle man altså ønske at støtte programmet her, så kan det som altid gøres på www.lukkeland.tier.dk og tier er et 1-0-er, hvor man kan give et fast bidrag per program. Eller også kan man sende en enkelt donation på mobilepay til 2173 2657. Tusind tak for det og tak til jer, der allerede støtter. Og lad os så komme i gang med dagens program. ♫

Mikkel 0:01:05 I godt to måneder har næsten alle danskere, der har haft muligheden at arbejde hjemmefra via digital forbindelse. Jeg har haft en del møder, men ingen fysiske siden 1. marts, så det er ikke kun på grund af coronaen. Det virker mere som en tilvendingssag. Og programmet her, ja det laver jeg fra min kælder. I dag, der skal vi ikke tale så meget om virus og reproduktionsværdi og antistoffer. Det kommer vi til gengæld til i næste udsendelse. Men derimod om hjemme- og distansearbejde i og efter en covid-tid. For hvordan kommer de ændringer, som vi har oplevet de sidste par måneder til at påvirke fremtidens måde at arbejde på? Hvad betyder det om ideen om den fysiske arbejdsplads? Og hvordan arbejder man optimalt hjemmefra? Og hvilke teknologier er bedst? Det er alt det, der skal jeg tale med dagens gæst om. Og han er entusiastisk hjemmearbejder på 25 år. Velkommen til dig,

Steven Snedker. Selvstændig programmerer og mange år IT-journalist.

Steven 0:01:53 Jo tak. Goddag, goddag.

Mikkel 0:01:55 Jeg ved jo, at du som jeg også næsten fremgår i introen, har været lidt forud for din tid, når det kommer til det her hjemmearbejde. Men hvad er der nu galt med storrumskontoret?

Steven 0:02:05 Altså storrumskontoret er jo forfærdeligt, fordi personerne er jo forkerte til at begynde med. Men det er ikke nogen, man selv har valgt at sidde sammen med. Temperaturen er forkert. Enten er det for koldt eller for varmt, eller så er der træk. Lukten er heller ikke for god. Og så er der larm. Og hvis der ikke er larm, så er der måske musik. Det kan der godt være en gang imellem. Jeg har en enkelt periode på et storrumskontor. Det var meget sjovt. Det var på UB i slut 90'erne. Og der lærte jeg at høre Cheers Believe cirka tre gange om dagen. Flere måneder i træk. Det var virkelig, virkelig hårdt. Så der er alt muligt galt med storrumskontoret. Og der er alt muligt godt ved hjemmekontoret.

Mikkel 0:02:41 Du har simpelthen været en del af Martin Thorborgs sling tilbage i de gyldne pioner i 90'erne.

Steven 0:02:51 Jeg har altid forsøgt at undgå at komme til at sidde på kontor, fordi det er en slemt ting. Og en ineffektiv ting. Men lige der var der en rigtig spændende mulighed for at kunne køre deres synlighedsbrevsafdeling. På et tidspunkt, hvor der var cirka en million danskere på nettet, fik vi 300.000 til at abonnere på et nyhedsbrev fra Jubii. Så vi havde en tredjedel af danskerne på internettet i tale en gang om ugen. Så det var sjovt. Og så var det også generelt sjovt at være derinde. Men selve arbejdet kunne de så godt udføre hjemmefra. Og det gjorde jeg så også ret tit.

Mikkel 0:03:27 Men lad mig så høre, hvordan arbejder du så selv nu?

Steven 0:03:31 Jeg står op om morgenen og får noget at spise, får børnene i skole. Så sætter jeg mig op til computeren og tænder for den. Og så har jeg nok en eller anden idé om, hvad jeg ikke fik lavet i går. Og så begynder jeg at arbejde på det. Hvis der ikke er nogen problemer, så bliver jeg færdig. Og jeg har sådan et dejligt job, hvor jeg kan tjekke, at det jeg har lavet virker. Med det samme cirka. Og så præsenterer det sig for nogen, der er interesseret i, at det virker. Ved at skrive til dem eller ringe til dem. Alt efter hvor presserende det er. Og så går jeg så videre med næste opgave. Eller så er der som regel også nogen, der ringer og skriver, at der skal et eller andet fikset. Og så sætter jeg mig til at fikse det. Og så på et eller andet tidspunkt, så er det blevet frokosttid. Så har jeg det med at spise frokost. Og så kan det godt være, at jeg holder en pause eller dropper arbejdet for den dag, hvis der ikke er noget særligt presserende. Og så skal børnene hentes, og hunden skal luftes, og tøj skal vaskes og hænges op og den slags. Det er et meget tilbageligende liv på landet.

Mikkel 0:04:27 Jeg kan forstå, at du har boet i København i rigtig mange år, men har så åbenbart sagt farvel til det urbane liv. Og taget langt ud på et eller andet sted frem.

Steven 0:04:37 Ja, det er ret utroligt. Jeg opnåede Østerbro som 25-årig. Og udgav bøger og varieterier og den slags. Men jeg tænkte så, da jeg fik børn især, at der var ikke så meget efterhånden, der holdt mig i København. Ligesom andre lige pludselig opdagede, at der var ikke så meget, der holdt dem i Aarhus. Så jeg tænkte, at jeg gerne vil have 360 grader sol og udsigt over markerne. Og den slags fred og ro. Og ingen grund til at pukle så meget, fordi man kan jo ikke lige få luksus til lav pris rundt omkring i landet. Så jeg tænkte, at det er den optimale måde at gøre det på. Og jeg har også været meget tilfreds med det de sidste 18 år.

Mikkel 0:05:23 Men bliver det ikke en slags lidt asocial måde at arbejde på i forhold til at have et kollegialt fællesskab? Jeg er jo freelancer, så jeg arbejder hjemmefra som regel. Men jeg var egentlig meget glad for, at jeg en gang om ugen kunne komme ind på en arbejdsplads og mødes med nogle kolleger. Og få lidt socialt samvær på den måde.

Steven 0:05:47 Jeg vil ikke sige, at det er asocialt, fordi jeg har fortalt med en hel del mennesker i løbet af dagen. Jeg vil tro, at jeg har været oppe på 10 mennesker i dag. Så jeg har i hvert fald fået stillet en sult der i hvert fald. Og så at skulle se folk live, det kommer lidt an på, hvad det er for projekter og kunder. Nogle gange besøger jeg måske nogle kunder, som så kan være alle mulige steder. De kan være i Lyngby, Ballerup, København, Roskilde, hvad ved jeg. Så besøger jeg dem måske en gang om ugen, eller hvad ved jeg. Men andre gange, fx den her tid, så har det været i hvert fald to måneder straight, hvor jeg ikke har forlat hjemmet. I hvert fald ikke i arbejdsmæssig en scene.

Mikkel 0:06:25 Hvis vi så skal vende os mod covid og dens konsekvenser. Det har jo været en voldsom omkaldfatring af rigtig mange menneskers måder at arbejde på. Det er jo folk, der aldrig nogensinde har haft dine erfaringer med at rykke hjem og arbejde hjemmefra. Nu er du pludselig blevet smidt ind i en helt ny kontekst og en helt ny måde at arbejde på. Hvad tror du det får for nogle konsekvenser for fremtidens arbejdsmarked om nogen?

Steven 0:06:52 Jeg håber, at der kommer den ændring, at det her med at arbejde distribueret, som det hedder, fint. Ikke fjernet, ikke i distance, fordi man er ikke fjernet for noget, man er ikke distanceret for noget. Man sidder midt i arbejdet, hvor man så end måtte være. Det kunne godt blive mere udbredt. Der er folk, der har afskyddet det, begyndt at omfavne det. Der er et stort web-byrå her i Danmark, der hedder PYT. De har 100 ansatte i Danmark og 100 i Bulgarien. De måler alt, hvad de kan på folks produktivitet for at optimere og optimere. De fandt sig ud af, at de første uger, hvor folk blev sendt hjem, så havde de været produktive, som de aldrig nogensinde havde været før. Sjovt nok. Det er jo også den erfaring, man får, når man sidder og arbejder hjemmefra. Vi er ekstremt effektive i forhold til, hvis vi skulle sidde på et storumskultur. Det bliver faktisk et plus, fordi hvis flere arbejder hjemmefra, så har jeg på fornemmelsen, at de lærer at blive mere effektive. Der kan det betale sig. Meget tit kan det ikke betale sig. Man skal alligevel afzone ind til klokken tre eller klokken fire, eller hvor man nu slipper. Man skal pindød sidde der. Så kan man lige så godt sidde og være lidt ineffektiv, fordi der er ikke nogen belønning for at blive hurtigfærdig. Så skal man bare lave et eller andet. Når jeg arbejder hjemme, så kan man sige, at jeg har lavet en god dags arbejde. Nu går jeg en tur med hunden, eller nu lærer jeg mig til at høre noget musik. Det er man helt og dels fri til at gøre, når man arbejder hjemmefra.

Mikkel 0:08:15 Men det er jo egentlig meget sjovt, fordi der jo ikke er noget, der har forhindret folk på noget tidspunkt. Teknologierne har jo eksisteret. Skype har jo været her i 15-20 år, og internethastighederne har været relativt hurtige i lang tid. Vi sidder jo her og snakker over en Zoom-forbindelse. Der har jo ikke været noget til at hindre, at man kunne udlicitere en masse ting. Hvordan kan det egentlig være, at det ikke har kommet af sig selv tidligere?

Steven 0:08:41 Der er flere i det. Hvis man sidder derhjemme, og man arbejder i et firma, der har et hierarchy, så er man fjernet fra der, hvor det sker, der hvor forfremselen sker, og der hvor det spændende sker. Så derfor vil folk være lidt bange, hvis de har ambitioner om at stige i hierarkiet, så kan de ikke bare blive væk. Så bliver man nødt til at være der og mestere sin position i hierarkiet og forsøge at komme længere op i det. Cheferne har også været ret kede af det, at jeg ikke kunne lide det. Nu talte vi lige om herr Torborg her i slut 90'erne, og helt op til nu har han sagt, at han vil være hjemme. Jeg fik lov til det, men jeg var heller ikke ansat. Jeg var underleggendere. De sagde, at det ikke kunne lade sig gøre arbejde hjemmefra, men nu så jeg, at nu hvor der var corona-beladet, så fandt vi ud af, at arbejdet er lavet, og folk mister ikke gejsten eller sammenholdet, bare fordi de sidder derhjemme. Mange firmaer har i hvert fald så fornuftige idéer om det, der skal laves, at folk godt kan sidde og gøre det derhjemme, selvom der ikke er nogen, der kigger på dem.

Mikkel 0:09:52 Men det er vel stadigvæk også i en eller anden udstrækning, så er det vel sådan et vidensarbejder-privilegie at have muligheden for det. Der er vel en del mennesker, som kvag deres arbejdsnatur, ikke har mulighed for det. Der er selvfølgelig rent fysisk folk, der bruger lægger og kan nok ikke gøre det, men der er vel også nogle arbejdstyper, hvor den sociale interaktion er en karakter, hvor det faktisk ikke kan lægges tilbage. Eller er der bare en mangelende innovation i forhold til at se mulighederne?

Steven 0:10:18 Det ved jeg faktisk ikke rigtigt. Det er jo helt klart, at man ikke kan støvsuge i et eller andet kulturbygning ved at sidde derhjemme og trykke på knapper. I hvert fald ikke endnu. Og der er masser af arbejder, man kan ikke servere mad, hvis man sidder derhjemme. Hvad angår vidensarbejde, så kan man lave utrolig meget derhjemme. Det er svært at sælge hjemmefra. Det er svært at sælge gennem en forbindelse her. Man skal have kontorer for at kunne sælge et eller andet. Man skal mødes med folk i virkeligheden generelt for at sælge. Det tror jeg, er en af de sidste bastioner, der falder. Det bemærker man også, når man hører på andre store distribuerede firmaer, som er nogle med mange hundrede millioner kroner i omsætning i USA, så er de svære at sælge online bare ved at sidde og snakke i opkaldet, som vi snakker i nu. Men vidensarbejde, der er godt nok meget af det, der snilt kan klares fra hjemmefra, eller fra en café, eller fra et andet kulturfællesskab end det, der kun omfatter et firma.

Mikkel 0:11:22 Jeg ved, at nogle af de virkelig store tech-giganter, jeg mener i hvert fald Google, måske også Apple, har sagt, at folk kan arbejde hjemmefra året ud nu. Har du nogen erfaring, eller noget kendskab til, hvordan det her har ramt, særligt måske IT-sektoren i USA? Er det simpelthen noget, hvor man i større omfang er gået om til at omlægge arbejdspladsen og arbejdssituationen til at kunne være hjemmefra, måske i udgangspunktet,

Steven 0:11:45 og så med at møde ind som en slags supplement? Jeg har nogle venner, der arbejder på Google og Palantir, det er nogle af de meget store virksomheder derovre. De er blevet sendt hjem, og de jubler, fordi nu kan de sidde og bruge fem timer på arbejde hver dag, i stedet for at bruge, jeg tror de har otte timers arbejdsdag, og så halvanden times transport i hver ende, fordi trafikken er forfærdelig derovre. De håber og beder til, at deres chefer højere op i arkivet, og de siger, at det kan blive permanent og ordentligt, at de ikke behøver komme ind hver dag. Jeg kender også en dansk IT-chef, eller et firmaejere fra et større selskab, han er så begyndt at sige, at nu kommer han ind hver anden dag fra nu af, nu gider han ikke at tage ind på jobbet hver dag, som han ellers plejede.

Mikkel 0:12:39 Jeg ved også, at der er et meget snak omkring det her, især i The Bay Area, området omkring Store San Francisco, der er boligpriserne fuldstændig eksploderet. Det er jo ekstremt, ekstremt dyrt at bo i det her område, primært på grund af den meget store koncentration af IT-virksomheder, der ligger i San Francisco, i Palo Alto osv. Der er mange, der sidder og overvejer lige nu, kommer det til at blive enden på den her boligboble i det her område, fordi nu sidder folk og tænker, fuck det her, nu gider jeg ikke være med til længere, og skulle betale så stor en del af min disponible indkomst, nu flytter jeg ud på en trobøg, og så får jeg en hurtig fiberforbindelse, og så må det ligesom være det.

Steven 0:13:22 Der kender jeg da en, som arbejdede for IBM i San Francisco, og det gjorde han så i mange af hans år, og til sidst sagde han, at nu gider jeg ikke mere, jeg vil gerne blive ved med at arbejde for jer, men jeg kommer til at gøre det fra en stor ranch op i Oregon. Så sagde de, at ja, lad gå der, og det har han så gjort de sidste tre år. Ham sidder jeg og taler med, og så taler jeg med nogle af de andre, som er en, der bor faktisk i en lille bitte ussellejlighed i San Francisco, og han siger også, at han er flyttet op i bjergene, hvis det er muligt om et års tid, hvis han stadig kan blive ved med at arbejde for Google, så er han op i bjergene, og så sidder han for en tyk forbindelse der.

Mikkel 0:14:05 Det er jeg måske nogle gange, det er måske også bare fordi, at jeg er, det er jo selvfølgelig det mest frygtelige kliché, man kan sige som freelance, men jeg arbejder jo også meget i mine hobbyer, så jeg har sådan en ufattelig udflydende arbejdsdag, og det burde jeg nok egentlig ikke have, hvis jeg tænker mig om, men det er jo en af de ting, som man kan sige er, vel en oplagt risiko for det her hjemmearbejde, fordi du har jo egentlig ikke, altså der har været også en vis slags tjeneste i, at der er nogle voksne mennesker, nogle chefer, der sætter de her oplagte rammer omkring en dagligdag, og siger, nå ja, okay, så er du her altså fra klokken ni, og så har vi frokost klokken tolv, osv., osv. Altså for mig, jeg tænker, for mange vil det vel være noget helt andet, at skulle råde over deres arbejdsliv på den her måde?

Steven 0:14:48 Ja, det er det, og der er det helt klart godt at være i træning. Altså hvis man nu tænker på, hvad hedder det, det gamle kulturhold, det man bliver opdrettet til på gymnasiet, så sidder man, man starter klokken otte om morgenen, og man spiser klokken elve, og man går igen klokken tre, og der er de voksne, der sørger for, at man gør, hvad man skal, så kommer man så pludselig på universitetet, og så siger de, jamen, du skal bare aflevere rette mængde i rette kvalitet til rette tidspunkt, så består du. Det er så simpelt, og sådan er det jo også generelt, den kontrakt, man har som freelaner, så er det sådan, hvis man afleverer rette mængde til rette tid i rette kvalitet, jamen, så er tingene bestået, og de er gode, og det er ligegyldigt, at man så har brugt, jeg ved ikke, hvor mange timer, tusind timer på det, eller du har brugt ti timer på det, så er det bestået. Så det, jeg bemærker, når jeg taler med folk om hjemmearbejde, så er det, at de, der har været på universitetet, og har lært selv at disponere over deres tid, de klarer det væsentligt bedre, end dem, man så hører om, der så kommer hjem og skal lave hjemmearbejde, og så ser de bare en ufattelig masse Netflix-serier i stedet for at lave arbejde og holde fri. Så det er noget, man skal lære, men jeg tror, alle kan lære det.

Mikkel 0:15:56 Altså, jeg vil gerne understrege, jeg ser meget få Netflix-serier, jeg sidder og læser obskur studier om pandemier, så det er det, jeg bruger min hobby og dedikerer min tid til, og det er jo selvfølgelig også sørgeligt i sin egen ret. Men i forhold til...

Steven 0:16:11 Det er skide godt at være nysgerrig, og det er skide godt at have obskur interesse, og det er skide godt, og vi bor så helt ned i dem, og det er meget, meget sjovere, og man får en meget, meget stærkere rus af det, end man gør af at se, gud ved hvilket drama i 40 afsnit på Netflix.

Mikkel 0:16:24 Ja, jeg ved det. Jeg bakker dig op. Jeg håber bare, at jeg på et eller andet tidspunkt, nu er jeg interesseret i at få folkedrab i lang tid, nu er det så blevet til globale pandemier, jeg kunne godt tænke mig et eller andet, I don't know, sommerfugle eller enhjørning, eller sådan et eller andet, der fanger min interesse næste gang, det kunne være meget fint. Men i forhold til... Altså, en af de ting, som jeg er rigtig glad for ved sådan at være freelance, og jeg glæder mig over det, så er det næsten på daglig basis, når jeg møder sådan fast ansatte kolleger, på trods af deres fantastiske ferieordninger, og generøse pensioner, alt det andet, det er det her med ikke at skulle deltage i møder. Det synes jeg jo er fantastisk. Jeg har nogle enkelte, men det er meget sporadisk, og jeg hører det også ret effektivt i den her henseende. Men altså, tror du et eller andet sted, at det her kan distancearbejde være noget, som på sigt kunne være i stand til at nedbryde den her elendige mødekultur, der jo hærger mange steder i både det private erhvervsliv, og udtryvelsomt også i det offentlige?

Steven 0:17:19 Ja, det ved jeg faktisk ikke, fordi jeg sidder jo her og deltager i nogle møder, som normalt ville være fysiske inden hos en kunde, og så har jeg så mine så vanlige møder, i vores lille firma, hvor vi er tre universitetsuddannede typer, der har vi altid haft en enorm god mødekultur. Vi har generelt aldrig været med end to i et møde. Det er helt sikkert, at der skulle tages beslutning på det møde, og det var rimelig klart, hvad der skulle tages beslutning om, før mødet gik i gang, og så har vi banket det færdigt i løbet af fem minutter, halvanden time, hvad der nu skulle til, og så har det været klaret. Så arbejder jeg for en kunde, som har en gammel mødekultur, hvor man mødes, jeg ved ikke, i det værste tilfælde, 43 mennesker i et opkald, og så fortæller chefen, hvad der nu sker, og det er jo så meningen, at vi så skal ryste sammen og møde det, og det virker helt klart bedre i kødet, end det virker online. Og så har vi også haft nogle af de her møder, hvor der sidder ni mennesker, og der bliver vist powerpoint og den slags, og det er forfærdeligt i kødet, men det er endnu værre, end det foregår på en skærm. Og jeg tror, at folk vil måske blive trætte af det, fordi man kan sige, at man accepterer jo de der ugudelige lange møder, fordi man skal alligevel afsålen til klokken fire hver dag, eller til klokken 15.30, hvad det nu er. Man skal alligevel afsålen, så vi tager et møde på en time, og alle møder, de kan jo kun tage en time i kalenderen, så de går fra 13 til 14, og så har man et nyt møde fra 14 til 15, hvis man så kommer hen og får mere styr over sin egen side derhjemme, og så siger, at vi skal have besluttet det her, og det her, og det har vi brug for møder til, og så kan de møder så bare tage, den ene kan tage 10 minutter, den anden kan tage 40 minutter, når man sidder og snakker online, og så bliver tingene besluttet, som de nogle gange skal, og så kan man så arbejde videre, og så er man så færdig, når man er færdig med arbejdet, når man har lavet en god dags arbejde. Så har jeg stærkt på fornemmelsen, at folk vil begynde at finde den model, som finder den model, som er den rareste og den bedste. Altså det er det der med, at hvis man bare kan sige, jamen nu har vi lavet dagens arbejde, og så holder vi fri, så er der guldråd i den anden ende.

Mikkel 0:19:27 Jeg har jo købt hus her på Amager, og man kan jo sige, at det er jo så, ikke fordi det er sådan et spekulationsobjekt, men det er jo ligesom meget fordi, at jeg i hvert fald ikke satser på at tage penge på det, men det som du ligesom skitserer, det er jo den her distribuerede virksomhed, det er jo netop, at folk på et eller andet tidspunkt begynder at genopdage, og det er enormt dejligt ude på landet. Og det synes jeg er lidt skræmmende. Men på den anden side kan jeg jo så sige, at jeg har urbaniseringen som sådan en 150-årig tendens i ryggen, der ligesom forhåbentlig understøtter mit boligkøb. Altså tror du virkelig, vi kommer til at se folk, altså der er jo selvfølgelig altid nogen som dig, men tror du ikke, at de fleste stadigvæk vil tænke, at de skal ind til de her byer, hvor de kan opretholde et selvbillede af sig selv, som sådan nogle urbane typer, der går til nogle kulturarrangementer, som de i virkeligheden aldrig rigtig deltager, men kun overvejer at være en del af?

Steven 0:20:15 Jo, det er helt sikkert. Jeg troede jo grundgiveligt for 18 år siden, da ADSL blev ryddet over landet, at nu var der ingen som helst grund til at tage ind til København, hvor du ved, dengang havde man jo dokumenter, der var i papir, og de lå et sted, og computeren var et sted, og man kunne kun lave tingene et sted. Og så pludselig, vum, så kommer der så ADSL, og nu har vi fiber, altså. Vi sidder jo her med, hvad hedder det, 500 megabit ude på landet. Ingen problemer. Så tænkte jeg så, ja, der må da være utrolig mange andre, under universitetsuddannede, der vil følge i mine fodspor, og så sige, jamen, det var da fedt, jeg vil også bo i et hus på 500 kvm, og have udsigt til marker og skove. Det kunne da være rigtig sjovt at have sin egen biograf, og hvorfor skulle jeg dog pukle hele dagen, når jeg kan opretholde sådan en livsstil, med ferie og et stort hus på halvtidsarbejde? Det tænkte jeg, fordi jeg tænkte, det er jo den rationelle, og rationelt, så tænkte jeg også, med små børn, hvor tit gik vi i biografen, altså, en gang hvert år, hvor tit så vi vores venner, en gang hver time dag, det var blevet meget, meget småt. Så jeg tænkte, at folk ville også tage den samme hårde, rationelle kalkyle, og så sige, aha, vi flyver på landet. Men det er der altså ikke særlig mange, der har gjort, det er der meget, meget få, der har gjort de sidste 18 år. I slutningen af 90'erne troede indholdsministeriet, hold da køft, nu skal der være telehytter, og alle skal fjerne arbejde, som det også hed dengang. Men det skete ikke. Og hvorfor skete det ikke? Det er netop også det der med selvbillede, tror jeg. Først er der hierarkiet, man avancerer kun i hierarkiet, ved at være til stede på arbejdspladsen. Det er sådan set nummer et. Og så kommer nummer to, det er selvbillede, det er det der med, altså, jeg arbejder på et fint kontor, jeg drikker en dyr omgang kaffe, og jeg mødes ude i byen og drikker kaffe med folk et fint sted. Og jeg får anerkendelse alle de steder, jeg kommer frem, fordi de kan se, at jeg er et velaflagt middelklasse, jeg er specielt konsulent i det offentlige eller sådan noget, så jeg kan rigtig gå i sharktøj og købe dyre ting, og jeg får anerkendelse af en hister pis. Jeg har også selv mærket det. For eksempel i gamle dage, da jeg rejste noget mere til udlandet, en dagstur til London eller Paris for at lave et eller andet it-relateret, og så hjem igen, så kunne jeg gå mit fine tøj ind og ud af lufthavnen og føle mig som en shark. Og det gør jeg jo ikke, når jeg bare sidder og taster. Jeg har faktisk en forholdsvis stor kunde i London, som jeg laver en hel del for, men jeg har ser dem en gang om året, højst, i kødet, og så sidder jeg ellers og laver resten af arbejdet et sted ude på Lars Tønskids mark i Danmark.

Mikkel 0:23:00 Jeg vil også sige, at har du en enkelte gang været udsendt for forskellige medier på udlandsrejser, det er altså også noget, der gør noget for selvbilledet, vil jeg sige, når du simpelthen er udsendt af Bladet som helt officielt korrespondent. Jeg følger mig rigtig meget som journalist i de situationer, vil jeg gerne understrege. Men i forhold til det med mere etokratiet, du nævner, der er vel ikke noget til hinder for, egentlig, at man i sådan en arbejdssituation, hvor det også er fjernearbejde, at du kan have et ganske almindeligt kompetencebaseret hierarki, som man også kan avancere igennem bare bedømt på produktet, på ens arbejdesprodukter, som vel egentlig også bliver, hvad kan man sige, du bliver stillet mere til regnskab for, når man ikke konstant bare bliver bedømt på, om man er til stede eller ej.

Steven 0:23:38 Ja, og om man har det rigtige tøj på. Og det er så det, der sker. Vi har jo sådan et lille bitte firma, hvor vi er tre mand, og der er ikke nogen, der kan avancere mere end de andre. Men i de der store firmaer som Automatic, der laver WordPress og GitHub, der sørger for, at al verdens kode, den kan arbejdes på, distribuereret, hvor de har tusindvis af mennesker ansat, der kan man rent faktisk avancere. Dem, der rent faktisk leder et team godt, de kan få lov til at lede flere teams, og de kan dermed komme op og tjene formentlig flere penge på deres daglige arbejde. Så det kan lade sig gøre, men jeg tror, det er svært, hvis man har et gammeldags firma, med gammeldags mødre og gammeldags chefer og alt det der. Så hvis man har et firma, der har en fin adresse i bredgade, så er det svært ved at tro, at det lige hurtigt kan lægge om og sige, nu bliver du bedømt på, hvad du rent faktisk producerer i de vidensafdelinger.

Mikkel 0:24:42 Men her efter, må folk jo også antages virkelig bredt, og har jo fået oparbejdet nogle kompetencer i forhold til fjernedistansarbejde. Jeg kan jo se, at virkelig mange er begyndt at bruge Zoom, og gud af hvad, man har jo fået sådan en rødkast og pro, som jeg sidder og optager det her på. Også i mediebranchen er det jo virkelig blevet udbredt. Men altså tror du, hvis du nu skulle starte et firma, hvis du havde et lille startup, som du ville lave fra bunden, vil du så lave det som en distribueret virksomhed, eller skulle der simpelthen være et kontor et eller andet sted?

Steven 0:25:13 Ej, 100 procent. Jeg har aldrig nogensinde haft et kontor, og jeg har jo så arbejdet sammen. Jeg har både ansat folk og arbejdet sammen med folk fra forskellige steder i Danmark og forskellige steder i verden. Og jeg vil aldrig, aldrig nogensinde forsøge at centralisere det et sted og sige, det er kun folk, der bor inden for, jeg ved ikke, 15 kilometer eller 20 kilometer fra Ballerup, der får lov til at arbejde her, fordi så vil jeg overhovedet ikke få adgang til de rette talenter. Der findes folk i Svendborg og Kiev, der er enormt meget bedre end dem, der bor i 15 kilometers afstand fra Ballerup. Så jeg er jo sindssyg, jeg vil aldrig, aldrig nogensinde kræve, at der var nogen, der kom på kontoret. Jeg gad jo så heller ikke selv at tage ind på kontoret, så den stopper allerede der.

Mikkel 0:25:56 Ja, man kan sige, at det er et tomt lokal, ubrugt af nogen, vi er sådan umiddelbart kontraintuitive. Det kan jeg selvfølgelig godt se. På din hjemmeside, Vertikal.dk, der har du faktisk lagt sådan en guide til, hvordan man sådan optimalt efter din mening kan indrette sig i sin hjemmearbejdsplads. Nu, jeg smider et link ind i forumtalen til det her program, så lytterne behøver ikke sidde og notere det ned. Men kan du ikke lige prøve sådan lige at sige, altså nu baseret på den meget lange tids erfaring, hvis der nu er nogen, der sidder derhjemme og har vendt sig til det her hjemmearbejde under coronatiden og tænker, det vil jeg faktisk godt gøre noget mere ud af i fremadrettet, fordi det fungerer da rigtig godt. Hvad er det så, man skal tænke over?

Steven 0:26:31 Ja, vi kan starte med hardwareen. Man køber det bedste hardware. Lige i øjeblikket sidder jeg på, hvad hedder det foran, en 43,4K-skærm med et kæmpe tastatur og en kæmpe mus, som passer til mine kæmpe hænder. Og under bordet, der står en stor stafionær, som kan gøre alting ufattelig hurtigt. Og det har ikke kostet specielt mange penge, det her udstyr. Det har kostet, jeg ved ikke, 12.000 eller sådan noget. Og jeg sidder og øver det også og hører min musik på nogle kæmpe store højtalere på et dejligt stort forstærker. Og alt det her har kostet 15.000 sammenlagt eller sådan noget. Og det har indtil videre holdt, altså højtaleren har holdt i 20 år eller sådan noget. Og computeren er 6,5 år gammel, så alt det her, det koster ikke en gang 3.000 om året at få noget ordentligt. Men hvis jeg nu skulle sidde på et køkkenbord og arbejde på en bærbar, altså en lille skærm, en lille tastatur, ikke nogen mus eller i hvert fald en halvdårlig mus, det ville jo være forfærdeligt. Jeg vil også få alle mulige skader på kroppen ved det. Så man sørger altså for at købe det bedste mulige hardware, som rent faktisk kan få sig til at være effektiv. Og jeg har også nogenlunde lyd på vores opkald her. Så er det fedt at få et kontor, og det kan man selvfølgelig ikke gøre, hvis man bor med mand og barn, eller hustru og barn i en tøjværelseslejlighed et eller andet sted på Nørrebro. Så kan det godt være svært at få et kontor, men det fede ved så at være distribueret, det er så man kan sige, så tager jeg dig til et eller andet naturskyndt sted, og så får jeg mig et stort hus, eller et kæmpe stort hus, eller et gigantisk hus, og så får jeg mig et kontor eller to, hvis det skal være. Det kan man i hvert fald gøre. Jeg synes det er rarest at have et kontor. Og der har man måske også den der med, at så kan man til og fra arbejde. Jeg arbejder nærmest kun på mit kontor, og nærmest kun om formiddagen, mens en af de martinære, jeg arbejder sammen med, han kan godt lide at sidde ude i sit uden dryhus, så har han købt en bærbar, men ekstremt lystærk skærm, som gør at han kan sidde og arbejde ude i dryhuset. Jeg har også selv prøvet at arbejde ude i dryhuset, men det er, at jeg kan til nød sidde og skrive ting, og til nød holde opkald derude, men når det drejer sig om at rive rundt med store databaser, der er jeg virkelig brug for den store skærm. Og så skal man selvfølgelig kunne kommunikere fornuftigt med folk, og der har vi så et headset, fordi så får du kun lyden fra min stemme, og ikke så meget hvad hunden må sige ude i gaven i øjeblikket, eller hvad der måske er skræmmende rundt omkring i huset, eller min kontorstol, der knirker. Et godt headset er ret vigtigt, og så tror jeg, at man er op at køre, så det vil sige, at hardwaren koster 15.000 kr. Og så et ekstra værelse koster jo en formue i Københavnsområdet, men det koster ikke nogen hvide penge andre steder.

Mikkel 0:29:19 Jeg vil jo sige, at nu sidder jeg og bliver helt, uden det skal gå teknisk nørd i det, jeg har det jo lidt svært med, jeg vil jo gerne have en stationær, men jeg vil også gerne have en bærbar, jeg kan tage rundt med, og jeg har sådan nogle dyre Lenovo'er, så jeg synes det er meget høj udgift, og jeg kører sådan nogle Lenovo Carbon X1 har jeg for tiden, men jeg har meget udkig på sådan en, der hedder Lenovo, jeg tror den hedder P1, eller sådan et eller andet, den er en extreme, men vi har enormt gerne ham, den koster 20.000 kr., så jeg synes, det er et meget svært trade-off i den her henscene, hvad skal man gøre, ikke?

Steven 0:29:49 Jeg kan trøste dig, først så trækker du momsen fra, så er du sådan...

Mikkel 0:29:53 Det kan jeg ikke, jeg er momsfritaget på grund af, at jeg laver journalistisk arbejde med selvstændig redaktionel frihed, der er sådan noget komplekst i kampen, så jeg er ikke momsfritaget i den henscene.

Steven 0:30:04 Nej, for det vil jo gøre det lidt lettere. Ja, præcis. Jamen jeg ved ikke, du kan jo også, det er jo ikke noget problem, hvis du vil sige, at du har den der fortrimmelige bærebar, som du kan tage med i alle steder, hvor du nu skal hen, og på et tidspunkt bliver det vel også muligt at komme væk hjemmefra, så skal du endelig have den bærebar, men når du så sidder derhjemme, så køb en 43-tommer 4K-skærm, de koster 2.500 kr., køb et testatur og en mus, de koster højst 500, og så sæt maskinen til det, så har du en utrolig god arbejdsstilling formentlig, og en utrolig god arbejdshastighed. Og så er det så selv det, at man kan så godt købe bærebarer, der er billigere end 20.000 kr. Jeg har en eller anden Asus Pro, som er en fortrimmelig bærebar, jeg har holdt i fem år, kostede 5.000 kr. og er ikke helt så lækker og tynd som en Carbon fra Lenovo, men altså, den er tæt på.

Mikkel 0:30:57 Jeg bruger den der TrackPoint, den der røde knap, den har jeg vendt mig til gennem mange år, nu kan jeg godt høre, at vi kommer et stykke væk, men jeg vil dog sige til lytterne, at det kan jeg jo næsten meget på på her, en af de første ting, jeg gjorde, da jeg fik nogle af de bidrag, det var at købe mig en virkelig god kontorstol, og det er jeg meget glad for, det har virkelig været en fantastisk investering, min kæreste siger godt nok, at den ligner en gamerstol, det er den ikke, det er ikke en gamerstol, den ligner kun lidt, men det har virkelig gjort hjemmearbejdet meget bedre. Men,

Steven, jeg tænker lidt på, i forhold til, jeg tror mange har sådan en idé om, at det her Covid, det er for alvor kommet, nu tænker man, at det bliver sådan en helt anden verden, som vi kommer ud til på den anden side på rigtig mange måder, men tror du, danskernes arbejdsmoral og den kultur, som vi har bygget op omkring arbejdspladsen, altså, er den så rodfæstet i vores forståelse af, hvad det vil sige at have det, vi kan kalde et funktionært arbejde, at det egentlig ikke vil påvirke noget, eller tror du, der er mulighed for sådan en reel revolution i forhold til distance-arbejde og distribueret arbejde?

Steven 0:32:01 Altså, det begynder jo formiddeligt at drøbbe nogle steder, altså programmerer bliver mere og mere bedre styrt til at være distribuerede, og der er flere og flere de succesfulde firmaer, som er distribuerede, så det starter nok der i IT-branchen, hvor folk har lettest ved det, og så kan det godt være, at det spreder sig til, alvorligt talt, i gamle dage, så skulle man være advokat og sidde på kontoret, fordi der stod Karnov, og det var der, kunderne kom, men der er også mange advokater, som kunne sige, jeg tager den for privat, jeg kender nogle advokater, og de har da også siddet og arbejdet hjemme og sagt, det kan vi faktisk også godt gøre, det er jo ikke hver dag, at der kommer på deres kontor, så er det ikke hver dag, at de har klienter på kontoret, og så kan de sagtens sidde med deres elektroniske Karnov og deres fine computer derhjemme, og så lave arbejdet, og så holde pause ved at gå ud i haven, eller hvad de nu har lyst til, så jeg tror, at der er mange af de her vidensarbejdere, og jeg ved ikke, hvor mange har været hjemsendt her de sidste to måneder, måske har det været 200-300.000 eller sådan noget, som ikke lige havde regnet med det, jeg tror, at der er en del af dem, der vil få smag for det, og så sige, det kan vi godt bruge noget mere af, og før vi fik kroner, så begyndte Microsoft også at sige, ja, men skulle vi ikke prøve med en fire-dages-hue, og det gjorde de så, og så blev de så, hvad hedder det, var det 11% mere effektive, tror jeg nok, hvilket er også ret sjovt, men når der er en guldord i den anden ende, vil jeg sige, så bliver folk utrolig effektive til at arbejde, og jeg tror også, at det der med, at så vil effektive virksomheder så til dels udkonkurrere ineffektive virksomheder, og jeg tror, det er lige så stille og roligt, kommer løbende i mange brancher, først IT-branchen, og så kommer de andre, hvad skal vi sige, meget computerbundne brancher, langsomt, langsomt, men selvfølgelig vil der være kontor lang tid fremover, men jeg er egentlig glad for, at jeg taget nogle penge, og havde tænkt på at investere på et tidspunkt, så tænkte jeg, kontorbyggeri, det går sgu aldrig af måde, folk vil altid have lyst til at sidde på kontor i store byer, men det er jeg ikke helt så sikker på nu, for jeg kan da se med mange af de der kunder, det er sådan noget med, at det bliver slut med buffeten, og de sidder så, jeg ved ikke, om det er nogen, der arbejder i banker, eller i hvert fald IT, hvad hedder IT-afdelingen i banker, de kører i skiftehold, og ser ikke rigtig hinanden, og det er forholdsvis sygt at sidde på sådan et, at sidde derinde på de der halvtomme kontor i København, og jeg kan godt forestille mig, at de arbejder i morgen 13, og de er altså hjemmefra, og så siger de en gang til i morgen 13 hjemmefra, og så er det også bare det, at når folk så kommer hjemmefra, så kan det jo så godt være, at de sådan lige pludselig begynder at få energi til at lave nogle sjove ting, det der er bl.a. problemet ved at arbejde fra kl. 9 til kl. 16, det er, at man er helt blæst i hovedet og træt, når man kommer hjem, og ved ikke hvad man selv hedder, og man skal bare spise, og så skal man se en eller anden serie, og måske have noget vin eller sådan noget for at slappe af, mens hvis man nu lavede sin gode dags arbejde over færdig kl. 3, så kunne det være, at man lige kunne tage fat på sit yndlingsprojekt, som man sad og nørdede med, og så måske kunne blive til et godt firma, og alt det der faste arbejde, det at faktisk knuse de der ambitioner om at lave sit eget stykke software, og komme videre med det, der har vi altid haft det let i vores firma med, at vi kunne bare arbejde med, hvad vi ville, hvis vi ikke tjente penge nok, så begyndte det at regne ind gennem taget, og bilen den blev ikke repareret, men så måtte vi lade være med at lave de sjove ting for sjov, og bygge sjove ting, der kunne blive til rigtige penge, og så gå tilbage til at arbejde mere traditionelt, men når der så er en god pengestand i pengetanken, så er det bare at følge sine idéer, og så lave noget sjovt. Jeg har jo den sjove situation, at jeg lige siden jeg forlod datalogi for 25 år siden, har tænkt, det kunne da være sjovt at lave et stykke software, og så tjene penge på det, i stedet for at tjene penge på timeløn, og det har jeg så lavet ved forskellige lejligheder, men der er aldrig noget, der er blevet til det helt store. Nu har jeg så et stykke software, som der er 21.000 brugere af, og det kunne snilt gå hen og blive mange flere, og det kunne også være, at der måske var 5-6% der gad at betale for det, og så kunne jeg lige pludselig tjene penge på andet end timeløn, og det er en fed ting, jeg tror.

Mikkel 0:36:27 Hvad er det for noget software, du har lavet? Det er ikke DR, det her, altså du kan bare reklamere?

Steven 0:36:31 Nej, det er T4ever, det er et lille stykke software, som optager TV. Så hvis du fx sidder og slår dig på loven, og siger, ej for pokker, matador eller Downton Abbey, eller Mænd og Høns på DR, det vil jeg optage, så kan du optage det med vores lille program. Og så har du det til evigtid at eje, og til din yngste kan afde, så din gang i 2055 kan sidde og se Fares gamle Mænd og Høns, og spørge, hvorfor grinede far og dam?

Mikkel 0:37:01 Jeg har jo tit et problem med, hvis jeg har været i deadline, eller et eller andet i debatten, så DRs arkiv er jo tidsbegrænset, så kan jeg jo ikke sidde og nyde mine fantastiske retoriske performances, eller gemme dem netop til kommende generationer, så det er jo en af de ting, der ærger meget. Jeg kan simpelthen forstå, at serverplads er en af de ting, der er så dyre, at de der par milliarder, tre milliarder plus, som man får i DR, det er altså ikke nok til, at du kan lave et evigt eksisterende arkiv, desværre, det er lidt en skam.

Steven 0:37:29 Vi har regnet på det, hvor meget vil det koste, selv hvis det er de høje Amazon S3-priser, det koster ikke en skid at lage den fulde sendflade, det koster virkelig ikke meget. Jeg sidder jo herhjemme og har optaget meget, og jeg har sagt, at du kun med vores software, du skriver TV4ever.net, så trykker du på installereknap, og så ryger du hen i Googles butik, som sælger den gratis, og så installerer du den, og så kommer der noget utrolig svært, så skal du så starte den, det kan du også gøre henne fra Googles butik, der er en startappen-knap, så starter du den, og så finder du et eller andet på DR, du gerne vil optage, og så går du i den her app, TV4ever, som det hedder, det er en stand-alone-app, der byder på ryggen af Chrome, og dermed virker på Mac, Windows, Linux, Chrome OS, og så trykker du på optag, og så kan du så optage din egen fantastiske optræden, og så kan du så vise den til børn og børnebørn.

Mikkel 0:38:24 Det er jeg sikker på, at kommende generationer vil værdsætte helt utroligt meget. Det kommer jeg lige i tanke om, har du ikke også lavet noget, der hedder Bedre Vær på et tidspunkt? Jo, den har vi også lavet. Den bruger jeg hver dag ved at sige, jeg er så træt af DMI's hjemmeside, men nu får du heller ikke mere gratis reklame, Stephen.

Steven 0:38:40 Det har jeg heller ikke brug for, og det er bestemt heller ikke derfor, jeg sidder og fortæller sjove ting.

Mikkel 0:38:44 Absolut, hvad det hedder. Jeg tror heller ikke, at en corona-podcast er en af de optimale it-afsætningsplatformer, men det er så bare min lille fordomme. Men jeg vil jo sige en ting, for lige at runde af og vende tilbage til de storhjulskontorer, du havde. Der kan jeg jo, for lige at få snedet covid-vinklen ind, der kan man jo sige, at der er mange emner, hvor folk bliver ved med at sige, at coronaen viser os, at du ved, grænsernes tid er forbi, eller vi skal lukke os om os selv, eller kapitalismen er spillet for lidt, eller tusind andre ting, der passer ind i folks forudindtagede holdninger. Men en ting, den måske viser, og det er der jo sådan en reelt studie, der indikerer, det er, at storhjulskontorernes tid måske kunne være ved at være passiv, fordi vi har jo et studie, det er fra et callcenter i Seoul i Korea, den tidlige fase af den koreanske epidemi, og der sker der jo simpelthen det uheldige, at der simpelthen bliver distribueret i det her callcenter, hvor folk jo sidder og snakker højt, og det er jo en af de ting, som rigtig meget tyder på, faktisk kan sprede smitte meget massivt, så det lykkedes jo, at hverdagen 97 mennesker på en enkelt etage at blive smittet formodentlig via airconditioning-anlægget, altså luftcirkulationen i det. Så man kan sige, at callcenter, eller storhjulskontorer, hvor folk sidder og taler højt, det er jo måske en af de ting, som covid-virusen faktisk har sagt til os, og jeg ved ikke, om der er noget med forsynet, der har haft en finger med i spillet der, men at det er måske en af de ting, som vi ligesom bliver nødt til at pakke lidt bag os.

Steven 0:40:07 Altså man kan håbe det, nu kan du se, at en klon som jeg sagde for 18 år siden, det selv viser os, at vi alle sammen skal tage ud og leve i fred og frihed, med frisk luft og små harmis og heste, og hvad ved jeg. Men det var der altså ikke en mange nogen, der hoppede på. Og så det her, jeg tror, når jeg ser på de der traditionelle virksomheder, jeg arbejder for, eller som jeg har venner, der arbejder for, så hedder det, ja vi kan godt nok ikke lige fylde kontoren nu, og vi må sørge for at sætte pile op, så folk kun går i en retning og ikke passerer hinanden, for så kan de finde på at smitte hinanden, og vi dropper kantinen, og vi sørger for, at toaletterne bliver brugt optimalt, og de bliver vasket noget oftere og sådan noget. De vil gå utrolig langt for at beholde de der storhjulskontorer, dem der lever højt på det.

Mikkel 0:40:57 Ja okay, ja men altså hvis folk godt kan lide det, så skal each to his own, vil jeg jo sige. Men i hvert fald, Stephen Snedek og programmør, selvstændig IT-journalist, med mere. Tusind tak fordi du var med i programmet i dag.

Steven 0:41:09 Jo tak.